主持人：袁晔，水木清华校友基金执行董事
采访嘉宾：陈榕，亦来云ELASTOS创始人
亦来云，通过构建区块链驱动的智能万维网，实现大型去中心化应用运行和数字内容的安全、可信交易，打造开放、共享的亦来云智能经济生态。
▍1.亦来云应用布局、区块链程序和应用的区别
袁晔：目前在排队上亦来云的应用的情况是否可以介绍一下， 我们选择合作方的角度是怎样的？哪些应用会是首选？
陈榕ELASTOS：快牙、Helix、熊猫绿能、SEED
快牙是个跨OS的“Airdrop”平台，4亿用户。我们首选P2P的移动应用公司，Zapya、Helix。他们一方面提供AirDrop和Coco2D、Coco3D的代码给Elastos社区，另一方面实现去中心的重量级应用。应用本身就有上百万真正移动用户，相对三脚猫来说，更重要。
Helix是一个顶级游戏平台，熊猫绿能和SEED是绿色能源和种子溯源，都是典型的区块链应用。
袁晔：可否这样理解，大量的C端用户是一个首选合作标签。
陈榕ELASTOS：去中心化的c端，并非运行于区块链之上的应用，我认为运行于区块链的程序不是应用。
袁晔：“运行于区块链的程序不是应用”这个说法可能与大多数人的认知是很有挑战的，能否再解释下？
陈榕ELASTOS：我认为区块链上直接跑的程序不是DAPP，而是系统的可编程程序。就像硬盘、声卡、显卡能跑程序，但是应用看不见。应用是用户直接看得见摸得到的程序。
其实一个计算机上面有几十个CPU，只有主CPU来负责跑程序，其实主CPU都不是最强的CPU，像GPU比CPU还强，但他并不是跑应用程序的。
区块链效率非常低，其实根本不适合跑应用。所以，我觉得“用的Dapp做生态、用区块链Dapp做生态”的说法就是典型的大忽悠。
区块链能跑程序，其实是很重要的，就像硬盘可编程也是很重要的。操作系统内部跑的程序太多了，内部各种的驱动。但是，区块链领域的人貌似这些（计算机常识）都忘了。
▍2.亦来云token分配机制
袁晔：创始团队如何分配token,有一些经典的案例吗？
陈榕ELASTOS：ELASTOS token分配是韩锋老师来负责。我是觉得有点机缘巧合，半年以后看，其实（分配）都非常明智。800万作为token sales、350万留给基金会、还有500万是天使投资人，大概就分完了1650万，全部token的一半。另外一半用于火币的Airdrop以及扶持生态应用。
▍3. 智能合约跑DAPP是画蛇添足
袁晔：什么场景或者产业很难区块链。
陈榕ELASTOS：什么场景很难区块链化其实我也不知道。我认为我们最主要做的事情是把互联网基于区块链来做。其实，网络OS的事情我们已经做了几十年了。过去的网络操作系统，比如说云，都是由某家机构来控制的。如果有了区块链，就可以让这个互联网不受某家公司来控制（互联网的去中心化）。
袁晔：为了大家可以系统的了解和学习，我们先请陈总做一段关于区块链和亦来云的完整陈述。
陈榕ELASTOS：我们基本观点就是将网络计算机的概念和以太坊提出来的世界计算机的概念融合起来。
然后，我也不是特别相信智能合约应该跑在公链上，我认为智能合约应该跑在应用态。所以我认为智能合约上跑DAPP是画蛇添足，因为效率根本达不到要求。
▍4. 操作系统要露脸、区块链是完成共识而不是高效
袁晔：目前的主链之争，比如以太坊和eos，您是怎么看待主链之争的？现在的以太坊和eos您更看好哪一个能落地以及未来各自的发展状况？还是说，他们命不久矣
陈榕ELASTOS：其实做操作系统有一个不成文的原则——就是谁露脸谁有未来，谁不露脸谁没有未来。也就是说，谁提供SDK，然后应用看得见，那么谁有价值。谁（将SDK）藏在幕后，比如提供一些服务作为驱动，作为操作系统内部的功能模块，一般都没有什么溢价可言。
我认为最终以太坊和EOS都露不了脸，因为他们不可能提供消费者应用的SDK
袁晔：不能提供SDK的原因是什么？是因为他们在设计之初架构有问题？
陈榕ELASTOS：因为跑程序，就要跑任意程序。跑任意程序，不是说图灵等价、图灵完备那么简单。任意程序，其实一定要跑主应用CPU的指令集程序。他们（以太坊和EOS）其实都不是给跑应用设计的。
Solidity（语言是图灵完备的）要保证deterministic，非常关注可重复性（可重复计算确定性），不能随机产生随机数。也不能直接用CPU的指令集。EOS它强调的是并发和多道程序同时运行，但它并没有提供CPU的指令集或运行的App SDK。
所以要提供主cpu的指令集的SDK，不管这个CPU是MIPS、ARM还是X86。
袁晔：对于不同的CPU指令集完全不同，那就需要跨指令集。能否这么说，这个问题交给别人来做，做os的只做中间层和上层。
陈榕ELASTOS：现在的技术已经跨越这思路，比如win10的universal app能够跨指令集，当然这也是个忽悠，具体细节太技术了，就不在这说了。
关键技术在于，今天的win10已经做到没有JNI（JaveNative Interface）就能实现C#、JAVA调用CPU原生指令的代码，已经不需要再写人工适配代码，这点ELASTOS也早就做到了。
大家一直很少有人关注到这一点，这点其实从根本上区别了上一代操作系统和最新一代的操作系统。过去java希望做到“一次编程，到处运行”。做了20年，后来大家笑称“一次编程，到处debug”。
袁晔：那么亦来云的操作系统是基于什么开发的？
陈榕ELASTOS：C++，最重要是JAVA程序不肯能跑100%的应用，比如说JAVA不能来写游戏引擎，所以当写那些应用时，大家就要从JAVA跨越到C这个空间，需要人工协调两个空间的调用。最新的技术，这两个系统的调用是自动翻译，由操作系统完成的。
这对于DAPP的重要性在于，因为从JAVA到了C以后，一般C都在LINUX上运行，所以这个时候还能写病毒，还能写隐私窃取软件，还能发起网络攻击。所以很多老的问题又重新产生了。
袁晔：换一个角度问题，比特币，以太坊的高并发和延迟大的难题，亦来云OS如何解决？
陈榕ELASTOS：其实这是两个问题。我们讲一个smart web讲互联网的时候。一般的不去说互联网的并发是多少也不是说互联网的transactionper second是多少，其实这个问题是伪问题，因为互联网是可以通过加CPU，然后老百姓的问题，都是在相互之间没什么太大关系，所以靠加硬件是可以解决的。
那么区块链的问题是另一个问题是大家互相制约，要合起来记账。那么其实合起来记账是完成共识，而不是完成高效。高效跟共识是两个矛盾的问题，不可能在一个机器上或者在一个平台上来完成。
所以，有人拿区块链做dapp，这个本身就是矛盾，所以我说是画蛇添足。
亦来云只是用区块链来解决ID的产生问题，然后来解决数字资产的稀缺技术问题。那么这两个问题，其实现在的区块链计算机是足够快的。
袁晔： 亦来云是如何在共识和高效间平衡，如何取舍？亦来云跟其他公链相比，有什么优势，又有什么不足？
陈榕ELASTOS：亦来云并没有做取舍。全世界有70亿人，就我们全加上，一秒钟也就新生1000到1500个人。如果我们的区块链计算机，一秒钟能够记1000到1500个人的ID，那就足够快了。
亦来云采用的公链是跟比特币联合挖矿，另一方面亦来云实际上是在做一个smart web，也就是在做一个可信的互联网。亦来云除了smart web我们自己的链发ID外，也可以兼容其他的公链来做的其他ID的分发，这并不矛盾。就像一个通讯网可以有中移动的ID也可以有ATT的ID，可以互相漫游， 在互联网上互相承认， 这没有什么矛盾。
亦来云其实不是一个区块链项目，而是一个互联网项目利用到了区块链技术。
▍5. 区块链上不应该有应用
袁晔：以现有的技术现状，如果实现区块链的理想应用，技术上关键需要取得什么突破？按照重要程度可否提出三个关键突破点？
陈榕ELASTOS：可以同时采用不同的区块链公链。我就不认为区块链上应该有应用，我说的是公链。所以就谈不上什么突破，不可能有突破。因为大家几千个节点形成共识，效率怎么可能高呢？几千个人一起记账，肯定没有一个人记得快。那么就算一个人又能干多少事情啊？这不是常识问题嘛。
▍6. 亦来云是造链厂，不同侧链有不同共识
袁晔：那换个领域，ERC-20目前是不是唯一认同的代币标准？
陈榕ELASTOS： ELASTOS是希望能够一键生成一个侧链。如果说以太坊是一个造币厂，那么ELASTOS亦来云是一个造链厂，能够迅速一个API调用就能在用户态产生一个侧链。侧链当然也可以带自己的token , 但境界却截然不同了，因为共识不同。
袁晔： 国内政策面明确提出打击虚拟币交易，鼓励区块链技术创新。请问您对此怎么看？虚拟币和区块链技术可以一分为二吗？
陈榕ELASTOS：公链需要有奖励机制，这点是不容置疑的。起码公链的币与区块链技术是不可能一分为二。
袁晔：在亦来云上发币，是否能有ERC20那样的简单的标准？使用侧链的方式发币，成本几何？
陈榕ELASTOS： ERC20和侧链的应用场景还是不一样，每个侧链可以有不同的共识，ERC20并没有这种灵活性。
比较成本，其实也是苹果跟橘子比。
袁晔：不同的侧链有不同的共识，以太坊不可以针对不同的token支持不同的共识机制吗？
陈榕ELASTOS：这才是区块链技术的精髓。这要问以太坊的编程人员了。其实从根本上说亦来云跟以太坊不是一种东西，一个互联网能有可信的ID、能杜绝网络攻击、能够免除病毒的危害、能够更难窃取用户隐私，其实这些重要性远远高于智能合约。而且这个互联网是没有一个机构控制的。
▍7. 亦来云SDK、区块链技术及应用
袁晔：亦来云SDK什么时候出来？收费不？
陈榕ELASTOS：亦来云百分之百开源，不收费。SDK大概会在今年夏天六七月份的时候推出0.1版。
现在亦来云测试公链的代码已经对外开放了，P2P去中心网络的代码会在四月份开放。之后会开放智能家居ID侧链，大概会在五月。然后SDK 0.1版会在六月。所以预计今年夏天会有一些演示级别的DAPP产生。
袁晔：之前有朋友问：区块链虽然在解决信任问题上有一定的优势，但是也带来了相当多的实现过程中的问题，比如达成共识机制必然带来的时延增加和处理存储硬件成本增加。所以如何看待区块链是否可以真正意义提升效率，在什么样的领域可以提升效率？
可否回答：区块链不能提升效率，区块链是为了解决共识问题。
陈榕ELASTOS：我其实同意这个说法。咱们每个人的智能手机上都有一个指纹识别这么一个模块。其实指纹识别这个模块，自己就是一个计算机，也是图灵完备的。但是它的计算效率非常低下，它也只做一件事儿，就是识别指纹。那么我认为区块链其实就是互联网的指纹识别器。当然提高效率，比如指纹识别能够识别率更高一点当然有好处，但这真不是提升App 执行效率的关键问题。
▍8. 亦来云开发只是一个执行问题
袁晔： 系统开发都是有周期的，也充满了不确定性，亦来云OS上线需要解决哪些核心困难，如果不能按照计划发布上线，有没有备选方案？
陈榕ELASTOS：亦来云的项目，其实是非常庞大的，今天在GitHub上代码只是冰山上的一角。其实我们在逐步整理原来的一些代码，然后逐步开放出来，因为要做智能万维网，原来的代码是为了智能硬件设备的。
这么大的项目，其实也没有方案B，不成功则成仁。
另一方面，其实我也非常有信心，亦来云也肯定是世界上最大的利用区块链的项目，比如说一个互联网利用的区块链技术。目前看来，其实世界上并没有同类产品。
这个项目已经进行了十八年了，那么这次重新打鼓开张，我觉得没有技术的关键难点啊，就是一个执行问题。
▍9 . 亦来云的联合挖矿
袁晔：亦来云具体如何实现与比特币联合挖矿，现在已经与哪些矿池达成联合挖矿的意向了吗？
陈榕ELASTOS：尽管说我们是互联网项目，不是去区块链项目，但是亦来云的联合挖矿、侧链技术，包括把智能合约放在用户态，其实还都是非常原始的创新。那么这些工作其实是需要时间和资源来沉淀的。我们做了四、五个月，其实还远远不够，我们预计会在今年年底左右推出联合挖矿的代码。现在还没有精力来谈更多的矿池，目前只是在跟比特大陆一起做一些研发。
▍10. 银行做区块链只是个尝试，真要用还早
袁晔：亦来云有没有和银行进行合作的可能？有没有可能探讨或者尝试的方向，十分感谢
陈榕ELASTOS：从理论上当然可以银行合作的可能性。但是我们拿上一代互联网来比较。互联网的用户首先是普罗大众，其实银行会排在非常后边。
银行就是一个中心机构，用区块链也不过就是一个尝试而已，要真的用区块链其实还早。
暂时不考虑银行也是精力不够。能让互联网有ID、能让互联网没病毒，这事儿天大的事儿啊。
袁晔：如果不是银行等传统机构，新金融呢？比如，互联网金融、金融信息服务、个人征信。
陈榕ELASTOS：真的是刚需吗？起码目前不是。
▍11. 亦来云防范DDoS攻击问题
袁晔：如果区块链效率不理想，亦来云系统中如何解决对认证服务的DDoS问题？
陈榕ELASTOS：在亦来云的P2P网络上。所有的数据包都是有ELASTOS操作系统代为分发的。应用服务和IOT设备是不允许直接发送IP包的，所以，从应用层是非常难发起DDoS攻击。
对于传统的从（横向）侧面来的DDoS攻击，那我们会雇用最好的防病毒软件合作伙伴，来帮我们抵御从传统互联网上侧面进行攻击的DDoS。
这样的攻击，其实也是很难破译从端到端加密的亦来云信息的。最多是让亦来云暂时产生效率问题。
▍12. 亦来云的开发团队及社群协作的闪电速度
袁晔：最后一个问题：按照之前亦来云的介绍是要构建一个巨大的生态系统，有各类业务，那么核心团队成员有哪些，如何分工的？谢谢。
陈榕ELASTOS：亦来云目前的团队大概有四十多个人，公链的开发主要在北京，P2P网和ELASTOS的Runtime开发主要在上海。
另一方面，我们大量的项目采用外包。现在已经参与外包的团队起码有另外40人。最后，这种团队的运作已经超出了原来传统公司的运作方式了，已经不再存在甲方乙方的关系，比如快牙和Helix，他们即是应用，他们也贡献他们的p2p代码，提供游戏引擎，这都是他们一边作为我们合作伙伴一边来贡献他们的代码，这样的效率远远超出一个公司或者超出一个人的能力。我的能力就更远远不够了。
其实大家看到，我们四个月公链上线；然后五、六个月左右我们的P2P去中心化网络代码其实已经在外网了，只是没有对外开放；再有一个月我们的ID侧链完成，再一个月我们的Runtime SDK完成。当然有人会觉得一个月才怎么样，可是但凡有点工程基础的人就会理解，这些速度简直就是闪电速度。
